GRÀCIES!!

BOTIGA ONLINE
elmagatzem.blogspot.com
LLibres d'ocasió a 1, 3, 6, 9 i 12 €

divendres, 30 d’octubre de 2020

El Vaixell de Teseu

Al recull "ENIGMAS Y JUEGOS DE INGENIO" (Grijalbo - 2011) hi trobem uns quants enigmes mentals que estan basats en algunes de les paradoxes clàssiques més conegudes.
Us els vaig oferint, traduïts al català, en una sèrie de posts dedicats a les PARADOXES. Avui és el torn del Vaixell de Teseu que ens arriba des de la Roma Clàssica al voltant de l'any 100 de la nostra era.

Plutarc de Queronea (Tret d'AQUÍ)


Plutarc va ser un filòsof i historiador grec que va viure al segle I de la nostra era. Actualment és més conegut pel seu llibre "Vides paral·leles" una sèrie de vint-i-tres estudis biogràfics de figures històriques, presentades per parelles, una grega i una de romana. Es va centrar particularment en el caràcter i va establir interessants correspondències entre les parelles triades.

En l'estudi dedicat a l'heroi grec Teseu, Plutarc diu que al seu retorn a Atenes, el vaixell en què va arribar a port va ser conservat com una relíquia històrica. A mesura que les taules es podrien, anaven sent reemplaçades amb duplicats exactes, fets amb tota cura. D'aquesta manera, el vaixell es conservà durant centenars d'anys, fins al segle III aC.

La pregunta que planteja Plutarc és la següent: si totes les peces de fusta que constituïen el vaixell havien estat canviades, possiblement moltes vegades, seguia sent el mateix vaixell?


Podeu dir-hi la vostra als comentaris, a veure si entre tots en traiem l'entrellat. De totes maneres si, com en qualsevol bona paradoxa, el plantejament us sembla massa enrevessat per arribar a alguna conclusió, a continuació podeu trobar el punt de vista de l'autor del llibre d'on he tret aquest enigma:

SOLUCIÓ


12 comentaris:

Jesús M. Tibau ha dit...

Certament, és més filosòfic que res. Ens ho podríem plantejar amb nosaltres mateixos, que ales nostres cèl·lules es van morint i són susbtituïdes per unes altres pràcticament iguals. Som, per tant, la mateixa persona que érem fa 10 anys? Com veus, no aporto respostes, només més preguntes.

Carme Rosanas ha dit...

Doncs realment aquest tema del vaixell de Teseu dona per molt. És d'aquelles paradoxes que no té cap solució que serveixi per a tothom. Perquè tantes raons hi ha per dir que sí, que és el mateix vaixell com que no... de fet l'és i no l'és a la vegada, que per això és paradoxa. Lligant-ho amb el que diu en Jesús, com nosaltres, que som i no som els mateixos, tot a la vegada, però com que ens "sentim" els mateixos, generalment, doncs la meva manera de veure seria més aviat que tant el vaixell com nosaltres tenim alg7na cosa de permanent que ens fa ser (o semblar) els mateixos. Embolica que fa fort!

McAbeu ha dit...

JESÚS: Aquest exemple que dónes està molt ben trobat. És veritat que les cèl·lules del nostre cos es van renovant contínuament i, segons aquest punt de vista, podríem afirmar que avui no som el mateix organisme que érem fa un temps. Però, en canvi (obviant alguns cabells de menys i alguns quilos de més) sí que asseguraríem que som la mateixa persona. Com diu la Carme després, alhora som i no som els mateixos perquè tot depèn de com encarem la resposta a aquesta pregunta. És el que tenen les paradoxes, ens proposen uns plantejaments que no busquen una resposta concreta sinó que, com fas tu al teu comentari, ens serveixen per plantejar-nos noves preguntes... i aquesta és la gràcia.

McAbeu ha dit...

CARME: Exacte, no hi ha una resposta única perquè tot depèn de com ens ho mirem. En el cas del cos humà que ens planteja Jesús, jo et compraria de seguida que tenim "alguna cosa de permanent" que ens fa perdurar i, per això, li he fet la distinció entre "organisme" i "persona". Si canvien les cèl·lules, és evident que l'organisme és diferent però, en canvi, la persona és la mateixa perquè som alguna cosa més que un grapat de cèl·lules. En el cas del vaixell de Teseu (o de qualsevol altre objecte), ja em costa una mica més trobar aquesta "cosa permanent" que n'assenyali l'essència. Potser si les reparacions no són gaire importants, no gaire "estructurals" per dir-ho d'alguna manera, podem admetre que segueix sent el mateix objecte però si continuem canviant peces, arribarà un moment que haurem d'acceptar que ha deixat de ser allò que era. El "problema" és que aquest punt límit on acceptem el canvi no serà el mateix per cadascú de nosaltres...

Carme Rosanas ha dit...

Entenc molt bé i comparteixo la diferència que fas entre l'organisme d'una persona i un objecte inanimat. El vaixell o qualsevol altre objecte, no pot sentir que és sempre el mateix, com ho sentim nosaltres (encara que potser no sigui veritat del tot). Però jo imagino aquest vaixell en el lloc on va ser conservat, sempre amb el mateix aspecte, sempre renovat, i crec que pels "espectadors", si no filosofen gaire, sempre seria el mateix vaixell. Vull dir que la impressió de ser el mateix també ve de les persones que el miren, no pas de l'objecte. Però al final tens raò, amb totes les peces canviades, malgrat la impressió que ens pugui fer, ja no té res de l'original, per tant no es el mateix... quan deixa de ser-ho... aquí ja no crec que puguem discutir gaire,,, ningú no pot dir-ho.

McAbeu ha dit...

CARME: Cert, al final tot depèn del punt de vista personal de cadascun d'aquests espectadors, de cadascú de nosaltres en definitiva i és ben veritat també que en aquest aspecte hi ha poca cosa a discutir perquè, com diu el refrany, "tants caps, tants barrets".

XeXu ha dit...

Jo venia feliçment a posar l'exemple de les cèl·lules, però això em passa per venir tan tard, que ja m'han passat a davant i l'han explicat. No sé si és equiparable amb l'exemple del vaixell, perquè la mida i la quantitat de 'peces' és molt diferent, però pel que fa a un organisme, hi ha altres coses que fan que sigui ell mateix, no només les peces. A més, si parlem d'una renovació normal de les cèl·lules, la substitució de les que ja jan fet la seva funció, i no hi introduïm patologies, totes i cadascuna de les cèl·lules del cos porten el seu propi patró per saber què han de fer, i d'allà no passen. Les peces d'un vaixell podran ser diferents, molt o poc, en funció de qui les fabriqui. A més, un organisme manté unes funcions, una consciència i un metabolisme basal que no varien tant malgrat els canvis de peces. Per mi sí que continua sent el mateix organisme, tot i que, per exemple, en el cas de la consciència hi haurà qui parlarà d'ànima, que seria un intangible que res tindria a veure amb les cèl·lules físiques, i per mi és només un conjunt de xarxes neuronals que també canvien amb el temps, però que mantenen prou l'estabilitat com perquè no la perdem.

McAbeu ha dit...

XEXU: Estem d'acord que la "solució" de la paradoxa és diferent si parlem d'un organisme viu que si ens referim a un objecte.

Els primers tenen aquesta consciència personal que es manté tot i el canvi continu de les cèl·lules i això ens permet admetre més fàcilment que segueix sent el mateix organisme malgrat el pas dels anys. Fins i tot, el fet clar que aquest pas del temps provoca diferències ben visibles això no ens impedeix seguir considerant-nos la mateixa persona perquè, com dius, es conserva aquesta consciència, aquesta ànima (que, sense entrar en connotacions religioses, utilitzo amb el sentit de la primera accepció del diccionari: 'principi vital dels éssers vivents').

En canvi, quan parlem d'un objecte inanimat aquest aspecte no hi és (com diu la Carme, som els "espectadors" els que li atorguem si és el cas) i, per tant, semblaria més fàcil admetre que qualsevol canvi de peces implicaria que l'objecte fos diferent. En aquest sentit, trobo ben encertat això que indiques sobre que les peces noves (tot i estar fetes amb cura, com ens diu l'enunciat) podrien no ser còpies perfectes de l'original (la perfecció és difícil d'assolir) i, en conseqüència, ens quedaria més clar que el vaixell reparat és un vaixell diferent de l'original, malgrat que no ens ho sembli.

Pons ha dit...

A hores d'ara ha estat molt discutit el tema. Anava a dir més o menys el què has posat en el teu últim comentari. Si em preneu tot el que haig de dir, al final deixaré de venir per redundant.

McAbeu ha dit...

PONS: Com gairebé sempre, la solució ens la dona un refrany: "El que puguis fer avui, no ho esperis fer demà". Entenent "avui" per "dia que publico el post" i "demà" per "tres dies després". :-D

artur ha dit...

Jo diria que té la mateixa forma i mesura ,que el vaixell original , però que s'ha convertit en una rèplica exacta i per tant, ja no "és" el vaixell primer. Ha passat a ser dos vaixells diferents en un mateix espai i temps....coses de física quàntica ! heheheh (Es la meva teoria boja, eh !).
Salut :)

McAbeu ha dit...

ARTUR: Coincideixo amb la primera part del teu comentari, el vaixell renovat és una còpia exacta de l'original però ja no és l'original. La part de la física quàntica, ja se m'escapa una mica. ;-))

Publica un comentari